Los católicos que dejan la Iglesia
Diálogo con el obispo Norberto Strotmann y el laico José Pérez Guadalupe
Por: Jose Antonio Varela Vidal | Fuente: Zenit.org
Por: Jose Antonio Varela Vidal | Fuente: Zenit.org
El 11 de abril de 2013 se clausuró en la Ciudad del Vaticano el Simposio Internacional "Evangélicos, pentecostales y carismáticos. Los nuevos movimientos religiosos, un desafío para la Iglesia católica", organizado por la Conferencia Episcopal Alemana.
Los temas han sido diversos y urgentes, tales como el desarrollo y contextos de los nuevos movimientos religiosos, el fenómeno visto desde diversas perspectivas, y conclusiones de la Iglesia católica para su pastoral.
En el evento, que contó con la presencia del cardenal Kurt Koch, presidente del Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos, participaron teólogos, pastoralistas y sociólogos del mundo entero.
Entre los asistentes estuvieron Monseñor Norberto Strotmann MSC, obispo de Chosica (Perú) y presidente de la Comisión para la Doctrina de la Fe del Episcopado peruano, así como el doctor José Luis Pérez Guadalupe, fundador de la pastoral social de la misma Diócesis y experto en nuevos movimientos religiosos y en pastoral carcelaria.
ZENIT conversó ampliamente con ambos, a fin de hablar del evento y de la realidad que se avizora frente a este fenómeno. Ofrecemos a nuestros lectores la primera parte de la entrevista.
¿Cómo evalúa este encuentro en el Vaticano?
--Mons. Strotmann: Había un clima de trabajo y al mismo tiempo de mucha cercanía entre los participantes, porque el fenómeno que hemos estudiado es de suma importancia para la Iglesia católica. Desde hace cuarenta o cincuenta años los nuevos movimientos religiosos han crecido a una velocidad inimaginable. Hoy se cuenta entre pentecostales, carismáticos y evangelistas, un conjunto de 400 millones de miembros.
Y de estos, ¿cuántos eran católicos?
--Mons. Strotmann: Eso depende. El fenómeno es muy cambiante de día en día. En América Latina puede ser muy distinto que otras regiones, pero podemos decir que en 40 o 50 años hemos perdido como mínimo el 15% de la feligresía frente a estos movimientos.
¿Por qué se van los católicos...?
--José L. Pérez: Es una pregunta que respondí hace veinte años, y sigo pensando lo mismo... Creo que hay un proceso, no una respuesta. Hay tres elementos fundamentales, que son: por la experiencia de Dios, la vivencia de comunidad y la formación doctrinal. Lo que la gente indica es que --y esto se explica por la falta de llegada de la Iglesia católica--, es que en estos grupos encuentran por primera vez una experiencia de Dios, se sienten parte de una comunidad religiosa, y recién por primera vez entienden y les interesa realmente el contenido de su fe. Es una frase que está recogida en el número 225 de Aparecida.
¿Pero aquello solo está en esos grupos?
--José L. Pérez: Lo más importante de resaltar es que esas cosas que encuentran allá también están en la Iglesia católica, no son exclusividad ni originalidad de los otros grupos. Por eso digo que el problema no es teológico sino pastoral, es metodológico.
¿Qué falta?
--José L. Pérez: Es la llegada a la gente. Cuando en 1991 les pregunté a mil católicos por qué se van.., después les hice otra pregunta: "Si esto que encontró en otros grupos, lo hubiera encontrado en la Iglesia católica, ¿se hubiera salido?". Y el 92% me dijo que no se hubiera salido. Es que llegan a encontrar como católicos, una iglesia fuera de la Iglesia, a una comunidad no en la católica, sino en otros lados. Y es allí donde comienza el proceso de migración religiosa. Porque el tema pasa por: "convertido, convencido y comprometido". Cuando llegas ya al compromiso en el otro lado es cuando dejas de ser católico.
¿Por qué en la pastoral y en lo metodológico no somos tan "atractivos"?
--Monseñor Strotmann: Antes de responder quisiera precisar que esto que dijo José Luis Pérez es a nivel Latinoamericano. Pero a nivel mundial, en Asia y África es distinto, porque en algunos países de Asia, la Iglesia católica ha hecho suya la metodología evangélica y funciona. Esto consiste en tener pentecostales y carismáticos católicos y funciona.
¿Qué método aplicar?
--Monseñor Strotmann: Lo he dicho en mi intervención, que cada continente tiene su historia. Por ejemplo África, con las iglesias de la época colonial, cada vez que cambiaba el gobierno debían cambiar la confesión. Otra situación ha sido la de América Latina, donde han habido 500 años de monoplio de la Iglesia católica. Por lo que en los últimos cincuenta años esta identidad entre el estado, sociedad e Iglesia-monopolio se ha venido abajo. Y todavía podemos ver en América Latina a una Iglesia católica que antes, con la ayuda de la sociedad y el estado, podía hacer su servicio con un mínimo de personal; pero hoy en día tiene un flanco de transmisión intergeneracional de la fe, que con el personal que tienes no logras hacerlo.
¿A quienes se debe involucrar?
--Monseñor Strotmann: Debemos trabajar muy duro para que los laicos nos permitan acercarnos a la feligresía. En mi diócesis por ejemplo, tengo un promedio de 15.000 feligreses por sacerdote, lo que hace imposible una pastoral personalizada. Si no logramos en los próximos diez años llenar esta distancia con la cercanía de colaboradores laicales, las pérdidas para la Iglesia católica en América Latina podría ser mayor.
¿Cómo tendría que ser el perfil de este laico?
--José L. Pérez: Más allá de las características de ese laicado, debemos pensar en una Iglesia Cuerpo de Dios, Cuerpo de Cristo, que no esté clericalizada sino que se piense en el verdadero lugar del laico. Presbíteros y laicos y religiosos, todos juntos en comunidad.
Si se hiciera el mismo estudio hoy, ¿qué Iglesia quisieran las personas que se salen?
--José L. Pérez: Creo que las mismas respuestas las encuentras hoy. ¿Qué Iglesia quisiéramos? Lo veo en los primeros días de Francisco: una Iglesia sencilla, cercana, con el pueblo y desde el pueblo. En poco tiempo esas señales han sido significativas. Esa es la verdadera Iglesia de los orígenes.
¿Hay preocupación?
--José L. Pérez: Preocupado estoy, pero soy optimista porque la Iglesia es una Iglesia de retos, de mártires, imagínate lo que pudieron hacer hace dos mil años doce apóstoles conducidos por un sencillo pescador. Creo que quizás nosotros nos hacemos problemas en criticar al mundo de hoy, pero si esa hubiera sido la mentalidad de los apóstoles no hubieran llegado al siguiente día.
¿Dónde surgen estos nuevos movimientos?
--Mons. Strottman: Debemos ver el movimiento mundial en su especificidad. El evento ha aclarado que prevalentemente estos movimientos tienen cabida en situaciones migratorias y urbanas y megaurbanas, así es que hay que ser cautelosos. Pero cuidado, también hay saturación no solo en América Latina, sino también en África. Es una forma de fe que coincide mucho con la situación personal de cambio para los afectados.
¿Cómo entender esto?
--Mons. Strottman: Es sobre el tipo de fe. En la Iglesia católica tú tienes un canon de creencias, la Iglesia te lo lleva, mientras que en el protestantismo y mucho más en esta forma radical de los evangélicos, tú como sujeto estás solo delante de Dios, como lo estás ante la nueva situación urbana donde tú manejas las cosas. Entonces la forma de fe coincide con la nueva forma de estar involucrados en un mundo nuevo.
Acaso en los evangélicos no se promueve la vida comunitaria...
- Mons. Strotmann: No es esto lo que quiero decir. Sino que su conjunto o su socialización no existe por una estructura eclesial, como estamos acostumbrados como católicos; sino el nexo más importante es compartir una fe comprometida. Y como hemos visto en estos días del evento, muchas veces pertenecen, o a la Iglesia católica al mismo tiempo, o a una denominación protestante. Así parece que funcionan muchos de ellos. No podemos decir que no son sociables, sino que es otro tipo de sociabilidad; no es una estructura que los une sino el compartir de una fe muy convencida y muy comprometida.
¿Es acaso un atractivo para los que dejan la Iglesia, el poder vivir la fe sin mayores obligaciones?
--José L. Pérez: Lo que pasa es que hace cincuenta años, no solo cambia el monopolio que la Iglesia católica tenía sobre la religiosidad en América Latina, sino también cambia el eje central de la decisión de la religiosidad. Antes, la institución determinaba lo que debía creer cada uno. Hoy es uno el que decide en qué creer y dónde participar. Incluso en la Iglesia católica, tu decides a qué parroquia vas, que ya no es la que "te toca", sino que tú eliges. En tal elección, habría que presentar alternativas desde la riqueza de la Iglesia que es la pluralidad, la unidad en la pluralidad, y no unicidad.
Las cosas cambian, ¿no?
--José L. Pérez: Creo que es importante replantear el tema porque desde hace cincuenta años venimos haciendo el análisis académico de cómo crecen los pentecostales. Pero en el fondo, lo que hay es un reto pastoral. Por ejemplo, en América Latina, la gran mayoría si no la totalidad de los hoy pentecostales evangélicos y neopentecostales llamados carismáticos, han sido católicos. Ese es el reto pastoral. Lo que me alegra, a diferencia de hace veinte años cuando planteaba mis primeros escritos, es que ahora sí hay conciencia de la realidad. Lo que antes se quería negar era que fuesen interlocutores válidos, grupos religiosos válidos y se les llamaban sectas, como si les lavaran el cerebro a los que se iban, unos ignorantes que iban a volver. Después de más de veinte años seguimos esperando que vuelvan...
Cumplen un rol, ¿acaso?
--José L. Pérez: Hay razones por las que se van, pero tambien el por qué se quedan. En el Perú hablamos de que hace 22 años estos grupos eran el 5%, ahora son un 15%. Y los que se salen de allí no van a ningun lado. Hoy veo un flujo religioso que consiste en ya no ser evangélico, sino ser "cristiano". Y allí se diluyen las identidades religiosas. La metodología era antes Igle-crecimiento, el cómo hacer crecer las Iglesias. Ahora no es el tema número, sino la estrategia es llegar a los grupos de incidencia. Por ejemplo, van a la gente de televisión o futbolistas, que tienen llegada y buscan eso; o con politicos, congresistas, gente con opinión. El tema ahora es decir que soy cristiano. El católico dice que también es cristiano y entonces no hay diferencia..., es una nueva manera que tienen de alcanzar a la gente.
También dan otras razones...
--Mons. Strotmann: Por si a nivel de Iglesia y la teología no se han dado cuenta, es gente en un proceso de reorientación en la vida como tal. Han dejado al estrato mayoritario en América Latina solos, en un cambio de vida muy profundo.
¿Quiénes los han dejado solos...?
--Mons. Strotmann: Todos, no solo la política. Si vemos el fenomeno de las barriadas en Lima o en el Perú, dime un solo caso en que hubo una planificación a mediano o largo plazo para incorporar a toda esta gente. Las barriadas es solo una incorporación de asientos (asentamientos humanos ndr), y la Iglesia católica no podía con la poca gente que tenía. Por ejemplo, a nivel de los evangélicos, en un distrito limeño como San Juan de Lurigancho, el pastor o pastora tiene de 500 a 800 personas como feligresía. En cambio los presbíteros de mi Diócesis tienen 15.000 personas, por lo que es imposible tener alguna relación. Todo lo que excede a dos mil personas es imposible de llegar, por lo que casi no hay posibilidad para la Iglesia. Las cargas para un mínimo de personal se han aumentado de forma inaguantable, y todavía como Iglesia no hemos sabido llenar este distanciamiento con una sana colaboración auténtica y responsable del laicado.
¿El tema moral sigue sigue siendo una causa del alejamiento?
--José L. Pérez: Si se reduce el cristianismo a un tema netamente de moral y moral sexual, sí. Pero eso es una distorsión del mensaje cristiano. Y a veces se dice que a esos grupos es más facil entrar y no creo que sea más facil. Si tú ves a gente que siendo católica era borracha, le pegaba a su mujer o tenía varias mujeres, y de repente los ves entrando a esos grupos y se vuelven personas trabajadoras, que dejan el alcohol y reforman su vida, entonces siguen una línea que es la experiencia de la mayoría de los que estan allí. No se puede decir que en esos grupos tienen la puerta más ancha que la nuestra...
¿En qué sectores se da esto?
--José L. Pérez: Lo que constatamos empíricamente es que en los años cincuenta del siglo pasado, los grupos evangélicos estaban reducidos a grupos minoritarios de provincia y de clases bajas. Sesenta años después esto ya no es así. Hoy tenemos grupos neopentecostales o llamados carismáticos (no confundir con el movimiento de los carismáticos católicos), en la clase media y alta, con profesionales y políticos. Hay un cambio en el perfil del evangélico y del pentecostal. Tenemos un caso como el Brasil, donde solo el 64% se dice católico, y tenemos entre el 20 y el 24% que se dice evangélico. Si el 43% de los católicos del mundo viven en América Latina, entonces por cada dos puntos porcentuales de pérdida del catolicismo en América Latina, va a haber un punto porcentual de pérdida del catolicismo a nivel mundial.
¿Qué otras tendencias se ven?
--José L. Pérez: El segundo grupo de mayor crecimiento en América Latina son los que ya no creen en nada. Entonces allí habría que apuntar nuestra mirada pastoral. No tanto ver si nos quitamos entre nosotros la gente..., sino más bien ver que en América Latina la gente cree menos en la Iglesia y en las Iglesias. No es un secularismo como el europeo, sino es una particular pérdida de la religiosidad de los latinoamericanos.
¿Se lleva algo más del Encuentro...?
--Mons. Strotmann: Uno de los grandes aportes de este Encuentro, es la oferta de Asia. Sería interesante dar espacios más claros para esta forma de autoexpresion religiosa. En Filipinas, de lo que son los nuevos movimientos religiosos, dos tercios son de la Iglesia católica. Nosotros venimos desde unas teologías europeas modificadas en los últimos cincuenta años, pero lo que no hay es una presentacion holística de la fe. Cuando yo llegué al Perú, dos tercios de los curas eran extranjeros. A veces somos cerebrales, pero la comunicación en América Latina es otra cosa.
Es diferente, ¿verdad?
--Mons. Strotmann: No hay la sensibilidad como Iglesia, de que la comunicación latina es mucho más emocional, afectiva. Lo que puede aprender la Iglesia es la forma en que se representa allí la fe: de una forma sencilla y con una verdad que pega y que trae alegría y no una pesadilla que me mata... Se podría repensar el escenario de manera global, para subrayar dos perspectivas: preguntar si no debemos dejar espacios para una mayor autoexpresión de la fe como vemos en los nuevos movimientos. Y por otro lado, ¿nuestra presentación de la fe es adecuada a nuestro continente y su psicología? ¿Tenemos medios para hacerlo? Los nuevos movimientos religiosos lo hacen con todos los medios, ¿acaso en la Iglesia católica los hay?
¿Tiene esperanza en la Nueva evangelización?
--Mons. Strotmann: Permítame decir con la misma dureza como escribí el artículo "Y después de Aparecida, ¿qué?", que necesitamos en la Iglesia más sencillez, mayor interés por la verdad y gozar aún de la belleza que somos. Sí veo esperanza en la Nueva evangelizacion y tengo esperanza en el nuevo papa. Durante este evento que terminó aquí, cité que en el Sínodo de los obispos de 1974 se habló de la evangelización en el mundo actual, y el año pasado fue el mismo tema... Mi pregunta ante la asamblea fue ¿a qué se debe que estos instrumentos no cambien? ¿Por qué aparecen como un ritual y por qué estos eventos no tienen cabida en los medios?
¿Qué hacer...?
--Mons. Strotmann: Lo que necesitamos en la Iglesia son dos páginas sobre lo que queremos en el futuro. No se debe reproducir la Iglesia como siempre ha existido, sino con la valentía de dar una auténtica respuesta a la gente, por quienes existe la Iglesia. Porque la razón de la existencia de la Iglesia no es la jerarquía, sino la gente. Cuidado, que un cambio no viene de la noche a la mañana, pero si no se mueve algo pronto en América Latina, la pérdida del catolicismo mundial puede ser considerable.
Usted que ha estudiado el fenómeno de los nuevos grupos religiosos, ¿de qué cifras estamos hablando para la próxima década?
--José L. Pérez: Como sociólogo le diría que va a llegar un momento en que esto tendrá un límite. Porque sociológicamente, no es que se llega a un crecimiento y todos serán evangélicos… Esto no, porque la sociedad tiene un punto de saturación y de neutralización. Por otro lado, la Iglesia católica ha reaccionado. Lo que hace veinte años no escuchabas, hoy lo escuchas. Actitudes como lo que se lee en la primera parte del documento de Aparecida, sobre una Iglesia cercana, hasta modesta. Hay una voluntad de volver a las fuentes, volver al sentido de lo que es la Iglesia.
Hay futuro, ¿entonces?
--José L. Pérez: El futuro latinoamericano no será como el europeo, que en los años cincuenta tenía el 52% de católicos y el 48% de protestantes, y que es algo que se han ido peleando. Tanto así que ahora el grupo mayoritario es el que no cree en nada en Alemania, y ahora se habla de los tres tercios... Mas bien, la tendencia será una reacción del catolicismo como tal. Por eso hay una efervescencia de los movimientos apostólicos, pero que no solamente va a quedar allí, sino que será una efervescencia del catolicismo en general.
Son otros los retos…
--José L. Pérez: El reto ya no es de católicos o pentecostales, sino ver si la cultura como tal es cristiana y si como cristianos podemos llegar a la sociedad.
Usted ejerce una función pública como jefe del Sistema Penitenciario en el Perú… ¿En dicho sector siguen trabajando los grupos cristianos con las personas privadas de libertad?
--José L. Pérez: Bueno, después de 25 años en pastoral carcelaria, me permite dar testimonio de lo que la Iglesia puede hacer dentro de las cárceles. Es por eso que en nuestra gestión, tratando de distinguir mi confesionalidad católica, apoyo todo lo que se haga en beneficio de los internos.
Se viene hablando mucho de los “indiferentes”… ¿Por qué una persona pierde la fe y la atracción hacia la religión?
--Mons. Strotmann: En otro contexto, hace un mes, hemos estado en México con un proyecto de pastoral megaurbana. Allí he dicho que la pastoral del futuro debe ser nuevamente capaz de hacer presente la importancia de la fe para la vida. Y también lo mencioné acá en Roma, porque el gran peligro para países como el nuestro, el Perú, y en América Latina, es que nos absorba una sociedad funcionalmente perfecta, donde ya no hay un sentido de la vida.
¿Y en Europa?
--Mons. Strotmann: En una sociedad como la europea, las previsiones de funcionamiento --pero también las ofertas de diversión por parte de los medios--, acaparan el tiempo de vida. De tal modo que ya no brota, a no ser a partir de los 75 años, aquella pregunta sobre el sentido de la vida… Porque si estás acaparado por coches, por cosas domésticas o en la tecnología, ni te das cuenta que pierdes lo más importante. La Iglesia como tal debe recuperar su capacidad de ofrecer ayudas a su feligresía; y esto quiere decir que los laicos que están colaborando en este proceso tremendamente, deben ayudar a redefinir los márgenes de libertad y de proyección hacia el futuro.
¿Cuál es el mensaje, entonces?
--Mons. Strotmann: La Iglesia debe ser capaz de hacer sentir la necesidad de la presencia de Dios en la vida diaria, pero no para fastidiar y restringir o controlar, sino para ayudar a una proyección.
Siempre está la pregunta… ¿Por qué la vida católica podría ser una alternativa para quien no es creyente?
--Mons. Strotmann: Mirando y experimentando la Iglesia católica, su atracción está en que es el hilo histórico de la fe en Cristo, de forma ininterrumpida. Es una institución que siempre ha ido por puntos de altura, con un testimonio admirable de los mártires --estamos en Roma, cerca a estos sitios--. Porque lleva con sus bellísimas historias --y pésimas a la vez--, una riqueza de transmisión integral de la fe. No es una oferta alemana subjetivizada, en el sentido del protestantismo, sino que es una experiencia de comunidad como ha sido desde Cristo. Y tiene una expresividad palpable, ante todo en América Latina.
¿Y a nivel de presentación de la fe…?
--Mons. Strotmann: Tenemos que rezar para que la Iglesia sea nuevamente capaz de explotar la riqueza que lleva, pero que no sabe acercar a la gente. Permítame decir algo sobre la participación de la Eucaristía… ¿hay algo más bello? Venimos escuchando --desde la tradicion judía--, la palabra de Dios, ante todo hoy con respecto a la palabra de Cristo. Seguimos a pedido del Señor, antes de su entrega, la celebración de su presencia entre nosotros en el pan y en el vino, es el misterio de la Pascua, la liberacion de Israel de Egipto, nuestra liberación, que es la cruz y resurrección de Cristo. No tenemos que hacer --como los pentecostales y muchos otros--, largas oraciones para bajar a Dios de las nubes…
Entonces…
--Mons. Strotmann: Tenemos la palabra de Cristo que es nuestra oración de gratitud, para interceder por lo que nos haga falta. ¿No es lo más bello decir que, al terminar la Eucaristía, Dios nos ha entregado todo su amor, porque hemos recibido a Cristo como tal? No es un octavo para tí y un cuarto para mí..., sino todo para todos.
Sería tan fácil decirlo a los otros, ¿no?
--Mons. Strotmann: ¿Cuándo seremos capaces de hacer sentir como Iglesia católica esto? Que es algo bello y sincero, de que Cristo está presente en nuestras vidas. Debemos hacer llegar a la gente de hoy la fe como algo que da encanto a la vida.
Los temas han sido diversos y urgentes, tales como el desarrollo y contextos de los nuevos movimientos religiosos, el fenómeno visto desde diversas perspectivas, y conclusiones de la Iglesia católica para su pastoral.
En el evento, que contó con la presencia del cardenal Kurt Koch, presidente del Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos, participaron teólogos, pastoralistas y sociólogos del mundo entero.
Entre los asistentes estuvieron Monseñor Norberto Strotmann MSC, obispo de Chosica (Perú) y presidente de la Comisión para la Doctrina de la Fe del Episcopado peruano, así como el doctor José Luis Pérez Guadalupe, fundador de la pastoral social de la misma Diócesis y experto en nuevos movimientos religiosos y en pastoral carcelaria.
ZENIT conversó ampliamente con ambos, a fin de hablar del evento y de la realidad que se avizora frente a este fenómeno. Ofrecemos a nuestros lectores la primera parte de la entrevista.
¿Cómo evalúa este encuentro en el Vaticano?
--Mons. Strotmann: Había un clima de trabajo y al mismo tiempo de mucha cercanía entre los participantes, porque el fenómeno que hemos estudiado es de suma importancia para la Iglesia católica. Desde hace cuarenta o cincuenta años los nuevos movimientos religiosos han crecido a una velocidad inimaginable. Hoy se cuenta entre pentecostales, carismáticos y evangelistas, un conjunto de 400 millones de miembros.
Y de estos, ¿cuántos eran católicos?
--Mons. Strotmann: Eso depende. El fenómeno es muy cambiante de día en día. En América Latina puede ser muy distinto que otras regiones, pero podemos decir que en 40 o 50 años hemos perdido como mínimo el 15% de la feligresía frente a estos movimientos.
¿Por qué se van los católicos...?
--José L. Pérez: Es una pregunta que respondí hace veinte años, y sigo pensando lo mismo... Creo que hay un proceso, no una respuesta. Hay tres elementos fundamentales, que son: por la experiencia de Dios, la vivencia de comunidad y la formación doctrinal. Lo que la gente indica es que --y esto se explica por la falta de llegada de la Iglesia católica--, es que en estos grupos encuentran por primera vez una experiencia de Dios, se sienten parte de una comunidad religiosa, y recién por primera vez entienden y les interesa realmente el contenido de su fe. Es una frase que está recogida en el número 225 de Aparecida.
¿Pero aquello solo está en esos grupos?
--José L. Pérez: Lo más importante de resaltar es que esas cosas que encuentran allá también están en la Iglesia católica, no son exclusividad ni originalidad de los otros grupos. Por eso digo que el problema no es teológico sino pastoral, es metodológico.
¿Qué falta?
--José L. Pérez: Es la llegada a la gente. Cuando en 1991 les pregunté a mil católicos por qué se van.., después les hice otra pregunta: "Si esto que encontró en otros grupos, lo hubiera encontrado en la Iglesia católica, ¿se hubiera salido?". Y el 92% me dijo que no se hubiera salido. Es que llegan a encontrar como católicos, una iglesia fuera de la Iglesia, a una comunidad no en la católica, sino en otros lados. Y es allí donde comienza el proceso de migración religiosa. Porque el tema pasa por: "convertido, convencido y comprometido". Cuando llegas ya al compromiso en el otro lado es cuando dejas de ser católico.
¿Por qué en la pastoral y en lo metodológico no somos tan "atractivos"?
--Monseñor Strotmann: Antes de responder quisiera precisar que esto que dijo José Luis Pérez es a nivel Latinoamericano. Pero a nivel mundial, en Asia y África es distinto, porque en algunos países de Asia, la Iglesia católica ha hecho suya la metodología evangélica y funciona. Esto consiste en tener pentecostales y carismáticos católicos y funciona.
¿Qué método aplicar?
--Monseñor Strotmann: Lo he dicho en mi intervención, que cada continente tiene su historia. Por ejemplo África, con las iglesias de la época colonial, cada vez que cambiaba el gobierno debían cambiar la confesión. Otra situación ha sido la de América Latina, donde han habido 500 años de monoplio de la Iglesia católica. Por lo que en los últimos cincuenta años esta identidad entre el estado, sociedad e Iglesia-monopolio se ha venido abajo. Y todavía podemos ver en América Latina a una Iglesia católica que antes, con la ayuda de la sociedad y el estado, podía hacer su servicio con un mínimo de personal; pero hoy en día tiene un flanco de transmisión intergeneracional de la fe, que con el personal que tienes no logras hacerlo.
¿A quienes se debe involucrar?
--Monseñor Strotmann: Debemos trabajar muy duro para que los laicos nos permitan acercarnos a la feligresía. En mi diócesis por ejemplo, tengo un promedio de 15.000 feligreses por sacerdote, lo que hace imposible una pastoral personalizada. Si no logramos en los próximos diez años llenar esta distancia con la cercanía de colaboradores laicales, las pérdidas para la Iglesia católica en América Latina podría ser mayor.
¿Cómo tendría que ser el perfil de este laico?
--José L. Pérez: Más allá de las características de ese laicado, debemos pensar en una Iglesia Cuerpo de Dios, Cuerpo de Cristo, que no esté clericalizada sino que se piense en el verdadero lugar del laico. Presbíteros y laicos y religiosos, todos juntos en comunidad.
Si se hiciera el mismo estudio hoy, ¿qué Iglesia quisieran las personas que se salen?
--José L. Pérez: Creo que las mismas respuestas las encuentras hoy. ¿Qué Iglesia quisiéramos? Lo veo en los primeros días de Francisco: una Iglesia sencilla, cercana, con el pueblo y desde el pueblo. En poco tiempo esas señales han sido significativas. Esa es la verdadera Iglesia de los orígenes.
¿Hay preocupación?
--José L. Pérez: Preocupado estoy, pero soy optimista porque la Iglesia es una Iglesia de retos, de mártires, imagínate lo que pudieron hacer hace dos mil años doce apóstoles conducidos por un sencillo pescador. Creo que quizás nosotros nos hacemos problemas en criticar al mundo de hoy, pero si esa hubiera sido la mentalidad de los apóstoles no hubieran llegado al siguiente día.
¿Dónde surgen estos nuevos movimientos?
--Mons. Strottman: Debemos ver el movimiento mundial en su especificidad. El evento ha aclarado que prevalentemente estos movimientos tienen cabida en situaciones migratorias y urbanas y megaurbanas, así es que hay que ser cautelosos. Pero cuidado, también hay saturación no solo en América Latina, sino también en África. Es una forma de fe que coincide mucho con la situación personal de cambio para los afectados.
¿Cómo entender esto?
--Mons. Strottman: Es sobre el tipo de fe. En la Iglesia católica tú tienes un canon de creencias, la Iglesia te lo lleva, mientras que en el protestantismo y mucho más en esta forma radical de los evangélicos, tú como sujeto estás solo delante de Dios, como lo estás ante la nueva situación urbana donde tú manejas las cosas. Entonces la forma de fe coincide con la nueva forma de estar involucrados en un mundo nuevo.
Acaso en los evangélicos no se promueve la vida comunitaria...
- Mons. Strotmann: No es esto lo que quiero decir. Sino que su conjunto o su socialización no existe por una estructura eclesial, como estamos acostumbrados como católicos; sino el nexo más importante es compartir una fe comprometida. Y como hemos visto en estos días del evento, muchas veces pertenecen, o a la Iglesia católica al mismo tiempo, o a una denominación protestante. Así parece que funcionan muchos de ellos. No podemos decir que no son sociables, sino que es otro tipo de sociabilidad; no es una estructura que los une sino el compartir de una fe muy convencida y muy comprometida.
¿Es acaso un atractivo para los que dejan la Iglesia, el poder vivir la fe sin mayores obligaciones?
--José L. Pérez: Lo que pasa es que hace cincuenta años, no solo cambia el monopolio que la Iglesia católica tenía sobre la religiosidad en América Latina, sino también cambia el eje central de la decisión de la religiosidad. Antes, la institución determinaba lo que debía creer cada uno. Hoy es uno el que decide en qué creer y dónde participar. Incluso en la Iglesia católica, tu decides a qué parroquia vas, que ya no es la que "te toca", sino que tú eliges. En tal elección, habría que presentar alternativas desde la riqueza de la Iglesia que es la pluralidad, la unidad en la pluralidad, y no unicidad.
Las cosas cambian, ¿no?
--José L. Pérez: Creo que es importante replantear el tema porque desde hace cincuenta años venimos haciendo el análisis académico de cómo crecen los pentecostales. Pero en el fondo, lo que hay es un reto pastoral. Por ejemplo, en América Latina, la gran mayoría si no la totalidad de los hoy pentecostales evangélicos y neopentecostales llamados carismáticos, han sido católicos. Ese es el reto pastoral. Lo que me alegra, a diferencia de hace veinte años cuando planteaba mis primeros escritos, es que ahora sí hay conciencia de la realidad. Lo que antes se quería negar era que fuesen interlocutores válidos, grupos religiosos válidos y se les llamaban sectas, como si les lavaran el cerebro a los que se iban, unos ignorantes que iban a volver. Después de más de veinte años seguimos esperando que vuelvan...
Cumplen un rol, ¿acaso?
--José L. Pérez: Hay razones por las que se van, pero tambien el por qué se quedan. En el Perú hablamos de que hace 22 años estos grupos eran el 5%, ahora son un 15%. Y los que se salen de allí no van a ningun lado. Hoy veo un flujo religioso que consiste en ya no ser evangélico, sino ser "cristiano". Y allí se diluyen las identidades religiosas. La metodología era antes Igle-crecimiento, el cómo hacer crecer las Iglesias. Ahora no es el tema número, sino la estrategia es llegar a los grupos de incidencia. Por ejemplo, van a la gente de televisión o futbolistas, que tienen llegada y buscan eso; o con politicos, congresistas, gente con opinión. El tema ahora es decir que soy cristiano. El católico dice que también es cristiano y entonces no hay diferencia..., es una nueva manera que tienen de alcanzar a la gente.
También dan otras razones...
--Mons. Strotmann: Por si a nivel de Iglesia y la teología no se han dado cuenta, es gente en un proceso de reorientación en la vida como tal. Han dejado al estrato mayoritario en América Latina solos, en un cambio de vida muy profundo.
¿Quiénes los han dejado solos...?
--Mons. Strotmann: Todos, no solo la política. Si vemos el fenomeno de las barriadas en Lima o en el Perú, dime un solo caso en que hubo una planificación a mediano o largo plazo para incorporar a toda esta gente. Las barriadas es solo una incorporación de asientos (asentamientos humanos ndr), y la Iglesia católica no podía con la poca gente que tenía. Por ejemplo, a nivel de los evangélicos, en un distrito limeño como San Juan de Lurigancho, el pastor o pastora tiene de 500 a 800 personas como feligresía. En cambio los presbíteros de mi Diócesis tienen 15.000 personas, por lo que es imposible tener alguna relación. Todo lo que excede a dos mil personas es imposible de llegar, por lo que casi no hay posibilidad para la Iglesia. Las cargas para un mínimo de personal se han aumentado de forma inaguantable, y todavía como Iglesia no hemos sabido llenar este distanciamiento con una sana colaboración auténtica y responsable del laicado.
¿El tema moral sigue sigue siendo una causa del alejamiento?
--José L. Pérez: Si se reduce el cristianismo a un tema netamente de moral y moral sexual, sí. Pero eso es una distorsión del mensaje cristiano. Y a veces se dice que a esos grupos es más facil entrar y no creo que sea más facil. Si tú ves a gente que siendo católica era borracha, le pegaba a su mujer o tenía varias mujeres, y de repente los ves entrando a esos grupos y se vuelven personas trabajadoras, que dejan el alcohol y reforman su vida, entonces siguen una línea que es la experiencia de la mayoría de los que estan allí. No se puede decir que en esos grupos tienen la puerta más ancha que la nuestra...
¿En qué sectores se da esto?
--José L. Pérez: Lo que constatamos empíricamente es que en los años cincuenta del siglo pasado, los grupos evangélicos estaban reducidos a grupos minoritarios de provincia y de clases bajas. Sesenta años después esto ya no es así. Hoy tenemos grupos neopentecostales o llamados carismáticos (no confundir con el movimiento de los carismáticos católicos), en la clase media y alta, con profesionales y políticos. Hay un cambio en el perfil del evangélico y del pentecostal. Tenemos un caso como el Brasil, donde solo el 64% se dice católico, y tenemos entre el 20 y el 24% que se dice evangélico. Si el 43% de los católicos del mundo viven en América Latina, entonces por cada dos puntos porcentuales de pérdida del catolicismo en América Latina, va a haber un punto porcentual de pérdida del catolicismo a nivel mundial.
¿Qué otras tendencias se ven?
--José L. Pérez: El segundo grupo de mayor crecimiento en América Latina son los que ya no creen en nada. Entonces allí habría que apuntar nuestra mirada pastoral. No tanto ver si nos quitamos entre nosotros la gente..., sino más bien ver que en América Latina la gente cree menos en la Iglesia y en las Iglesias. No es un secularismo como el europeo, sino es una particular pérdida de la religiosidad de los latinoamericanos.
¿Se lleva algo más del Encuentro...?
--Mons. Strotmann: Uno de los grandes aportes de este Encuentro, es la oferta de Asia. Sería interesante dar espacios más claros para esta forma de autoexpresion religiosa. En Filipinas, de lo que son los nuevos movimientos religiosos, dos tercios son de la Iglesia católica. Nosotros venimos desde unas teologías europeas modificadas en los últimos cincuenta años, pero lo que no hay es una presentacion holística de la fe. Cuando yo llegué al Perú, dos tercios de los curas eran extranjeros. A veces somos cerebrales, pero la comunicación en América Latina es otra cosa.
Es diferente, ¿verdad?
--Mons. Strotmann: No hay la sensibilidad como Iglesia, de que la comunicación latina es mucho más emocional, afectiva. Lo que puede aprender la Iglesia es la forma en que se representa allí la fe: de una forma sencilla y con una verdad que pega y que trae alegría y no una pesadilla que me mata... Se podría repensar el escenario de manera global, para subrayar dos perspectivas: preguntar si no debemos dejar espacios para una mayor autoexpresión de la fe como vemos en los nuevos movimientos. Y por otro lado, ¿nuestra presentación de la fe es adecuada a nuestro continente y su psicología? ¿Tenemos medios para hacerlo? Los nuevos movimientos religiosos lo hacen con todos los medios, ¿acaso en la Iglesia católica los hay?
¿Tiene esperanza en la Nueva evangelización?
--Mons. Strotmann: Permítame decir con la misma dureza como escribí el artículo "Y después de Aparecida, ¿qué?", que necesitamos en la Iglesia más sencillez, mayor interés por la verdad y gozar aún de la belleza que somos. Sí veo esperanza en la Nueva evangelizacion y tengo esperanza en el nuevo papa. Durante este evento que terminó aquí, cité que en el Sínodo de los obispos de 1974 se habló de la evangelización en el mundo actual, y el año pasado fue el mismo tema... Mi pregunta ante la asamblea fue ¿a qué se debe que estos instrumentos no cambien? ¿Por qué aparecen como un ritual y por qué estos eventos no tienen cabida en los medios?
¿Qué hacer...?
--Mons. Strotmann: Lo que necesitamos en la Iglesia son dos páginas sobre lo que queremos en el futuro. No se debe reproducir la Iglesia como siempre ha existido, sino con la valentía de dar una auténtica respuesta a la gente, por quienes existe la Iglesia. Porque la razón de la existencia de la Iglesia no es la jerarquía, sino la gente. Cuidado, que un cambio no viene de la noche a la mañana, pero si no se mueve algo pronto en América Latina, la pérdida del catolicismo mundial puede ser considerable.
Usted que ha estudiado el fenómeno de los nuevos grupos religiosos, ¿de qué cifras estamos hablando para la próxima década?
--José L. Pérez: Como sociólogo le diría que va a llegar un momento en que esto tendrá un límite. Porque sociológicamente, no es que se llega a un crecimiento y todos serán evangélicos… Esto no, porque la sociedad tiene un punto de saturación y de neutralización. Por otro lado, la Iglesia católica ha reaccionado. Lo que hace veinte años no escuchabas, hoy lo escuchas. Actitudes como lo que se lee en la primera parte del documento de Aparecida, sobre una Iglesia cercana, hasta modesta. Hay una voluntad de volver a las fuentes, volver al sentido de lo que es la Iglesia.
Hay futuro, ¿entonces?
--José L. Pérez: El futuro latinoamericano no será como el europeo, que en los años cincuenta tenía el 52% de católicos y el 48% de protestantes, y que es algo que se han ido peleando. Tanto así que ahora el grupo mayoritario es el que no cree en nada en Alemania, y ahora se habla de los tres tercios... Mas bien, la tendencia será una reacción del catolicismo como tal. Por eso hay una efervescencia de los movimientos apostólicos, pero que no solamente va a quedar allí, sino que será una efervescencia del catolicismo en general.
Son otros los retos…
--José L. Pérez: El reto ya no es de católicos o pentecostales, sino ver si la cultura como tal es cristiana y si como cristianos podemos llegar a la sociedad.
Usted ejerce una función pública como jefe del Sistema Penitenciario en el Perú… ¿En dicho sector siguen trabajando los grupos cristianos con las personas privadas de libertad?
--José L. Pérez: Bueno, después de 25 años en pastoral carcelaria, me permite dar testimonio de lo que la Iglesia puede hacer dentro de las cárceles. Es por eso que en nuestra gestión, tratando de distinguir mi confesionalidad católica, apoyo todo lo que se haga en beneficio de los internos.
Se viene hablando mucho de los “indiferentes”… ¿Por qué una persona pierde la fe y la atracción hacia la religión?
--Mons. Strotmann: En otro contexto, hace un mes, hemos estado en México con un proyecto de pastoral megaurbana. Allí he dicho que la pastoral del futuro debe ser nuevamente capaz de hacer presente la importancia de la fe para la vida. Y también lo mencioné acá en Roma, porque el gran peligro para países como el nuestro, el Perú, y en América Latina, es que nos absorba una sociedad funcionalmente perfecta, donde ya no hay un sentido de la vida.
¿Y en Europa?
--Mons. Strotmann: En una sociedad como la europea, las previsiones de funcionamiento --pero también las ofertas de diversión por parte de los medios--, acaparan el tiempo de vida. De tal modo que ya no brota, a no ser a partir de los 75 años, aquella pregunta sobre el sentido de la vida… Porque si estás acaparado por coches, por cosas domésticas o en la tecnología, ni te das cuenta que pierdes lo más importante. La Iglesia como tal debe recuperar su capacidad de ofrecer ayudas a su feligresía; y esto quiere decir que los laicos que están colaborando en este proceso tremendamente, deben ayudar a redefinir los márgenes de libertad y de proyección hacia el futuro.
¿Cuál es el mensaje, entonces?
--Mons. Strotmann: La Iglesia debe ser capaz de hacer sentir la necesidad de la presencia de Dios en la vida diaria, pero no para fastidiar y restringir o controlar, sino para ayudar a una proyección.
Siempre está la pregunta… ¿Por qué la vida católica podría ser una alternativa para quien no es creyente?
--Mons. Strotmann: Mirando y experimentando la Iglesia católica, su atracción está en que es el hilo histórico de la fe en Cristo, de forma ininterrumpida. Es una institución que siempre ha ido por puntos de altura, con un testimonio admirable de los mártires --estamos en Roma, cerca a estos sitios--. Porque lleva con sus bellísimas historias --y pésimas a la vez--, una riqueza de transmisión integral de la fe. No es una oferta alemana subjetivizada, en el sentido del protestantismo, sino que es una experiencia de comunidad como ha sido desde Cristo. Y tiene una expresividad palpable, ante todo en América Latina.
¿Y a nivel de presentación de la fe…?
--Mons. Strotmann: Tenemos que rezar para que la Iglesia sea nuevamente capaz de explotar la riqueza que lleva, pero que no sabe acercar a la gente. Permítame decir algo sobre la participación de la Eucaristía… ¿hay algo más bello? Venimos escuchando --desde la tradicion judía--, la palabra de Dios, ante todo hoy con respecto a la palabra de Cristo. Seguimos a pedido del Señor, antes de su entrega, la celebración de su presencia entre nosotros en el pan y en el vino, es el misterio de la Pascua, la liberacion de Israel de Egipto, nuestra liberación, que es la cruz y resurrección de Cristo. No tenemos que hacer --como los pentecostales y muchos otros--, largas oraciones para bajar a Dios de las nubes…
Entonces…
--Mons. Strotmann: Tenemos la palabra de Cristo que es nuestra oración de gratitud, para interceder por lo que nos haga falta. ¿No es lo más bello decir que, al terminar la Eucaristía, Dios nos ha entregado todo su amor, porque hemos recibido a Cristo como tal? No es un octavo para tí y un cuarto para mí..., sino todo para todos.
Sería tan fácil decirlo a los otros, ¿no?
--Mons. Strotmann: ¿Cuándo seremos capaces de hacer sentir como Iglesia católica esto? Que es algo bello y sincero, de que Cristo está presente en nuestras vidas. Debemos hacer llegar a la gente de hoy la fe como algo que da encanto a la vida.
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